22 jan

Leitura no divã: uma conversa sobre psicanálise e literatura

Desde o seu nascimento, a Psicanálise se aliou à Literatura. O legado freudiano é repleto de referências a narrativas míticas e alusões a personagens literárias que se tornaram paradigmas das afecções humanas. Tendo como eixo comum a própria complexidade da palavra, as duas linguagens operam a partir da fabulação, da escrita, do estímulo à narrativa e da escuta, num jogo fascinante em que os afetos e a percepção do mundo podem ser realocados, levando o sujeito a um encontro profundo consigo mesmo. A palavra atravessada pela vida, seja nos imaginários, nos livros ou no divã, carrega consigo ou dá passagem a uma narrativa sempre em construção, carregada da própria dramaturgia humana. Uma vez posta em cena a palavra, sendo convocada à cura, é o caso de se supor que, entre quem narra e quem escuta, há uma relação leitora.

Mas como isso se dá? Quem lê a quem? E lê o quê? O clínico lê melhor o cliente, se lê literatura? A literatura lê a clínica pelos vínculos que ali se criam? Do que afinal estamos tratando, se admitirmos se tratar de um jogo leitor?

Conversamos sobre esse tema fascinante com a Dra. Celina Ramos Couri. Numa prosa lúcida, repleta de referências sutis a textos literários e entremeada de poesia, Celina sustenta que a literatura tem o poder de “salvar a psicanálise e outras escolas e saberes do isolamento, da caretice, das pretensões de absolutismo, das patrulhas, dos microfascismos e do narcisismo das pequenas e grandes diferenças”. Aos poucos, a psicóloga ainda revela por que, nessa relação apaixonante com a palavra, ela mesma ainda está “aprendendo a ler”.

 

De onde vem a sua paixão por literatura? E a predileção por Machado de Assis e Guimarães Rosa?

O amor pelos livros vem desse lugar obscuro onde nascem todas as paixões. Por que nos apaixonamos? E por que por isso e não naquilo? É o alto mistério dos afetos. Comecei a ler, não sei bem como, antes de me entender por gente – é o que diz a lenda, que hoje veiculo. Muito pequenininha, bem antes da escola, apareci lendo, sem ninguém ensinar, pelo menos formalmente, e para espanto dos mais velhos, que nem eu, hoje. Para mim, na época, acho que era normal; afinal, são os adultos que tem códigos, imaginam saber como as coisas devem ser, e se surpreendem quando a vida transborda, escapa às suas tabelas. Às crianças cabe a soberania efêmera de ir vivendo apenas o agora. Então, eu decifrava como podia. Por exemplo, cigarros “Luiz xisve”, que, na verdade era Luis XV. E as “piramides”, que na certa eram pirâmides. Todos riam. Eu ignorava e lia o mundo livremente, com muitos erros, nem aí para as distinções e regras fora de meu alcance. Suponho que havia tantas letras pelo mundo, sinais que identificavam os segredos das coisas, carecia de entender. Dos rótulos e manchetes, passei para escolas e livros. E me regalava. Em casa havia muitos livros, e ninguém era particularmente apegado a eles, salvo meu pai, que era um leitor calado, discreto, o oposto de um marqueteiro, avesso a conversas, sermões ou discursos. Que só vieram depois: “Menina, larga esse livro e vai andar de bicicleta”. Eu preferia a “Ilha do tesouro”. Até hoje prefiro. Quem, tirando os cardiologistas, pode me culpar? Machado e Rosa foram outra história. Não gostei de cara de nenhum deles. Complicados, tristes, áridos e difíceis. Nada dava muito certo nos enredos. Em uma mudança de casa para um espaço menor, cheguei a dar os dois volumes de Corpo de Baile do meu pai, de tanto desgosto e para maior arrependimento no futuro que é hoje. Precisei de muito tempo para poder vislumbrar o seu valor. De modo que, se por um lado fui precoce na leitura, por outro posso afirmar que demorei muito a aprender a ler. Com certeza, ainda estou aprendendo.

 

A Psicanálise parece ser, desde o seu nascimento, completamente apaixonada pela literatura. Das nomeações de algumas neuroses descobertas por Freud, com base na mitologia grega, à batalha do autor com o signo explorada por Lacan… Por quê?

Em 1895, Freud, que era um grande leitor e escritor,  percebeu e declarou que, ao escutar seus pacientes, o alívio e a cura podiam decorrer de uma maior atenção dedicada a suas histórias. Essa atenção era peculiar: parecida com a distração, levava em conta detalhes que nem eram o foco principal daquelas vidas e nem das consultas. Por exemplo, sonhos, eventos curiosos e aparentemente irrelevantes, como atos falhos,  recorrências, interdições, insistências, amenidades, que eram articuladas de outra forma, mais coerente, e geralmente como solução de um impasse significativo: às vezes, o sintoma desaparecia. Cientista que era, Freud buscou e achou uma regularidade e um jeito próprio de intervir; a seguir, buscou interlocução. Com a medicina, seus diagnósticos e prescrições locais, o diálogo não rolava; com a literatura, foi uma outra história. Umberto Eco disse que os livros conversam entre si; pois bem, a conversa entre literatura e psicanálise é muito fecunda, há inumeráveis interesses em comum, o papo rende. Ambas, guardadas as proporções, tratam de dores e amores, vida e morte, e arte. E o que está em jogo é a palavra, no que ela tem de mais exigente e implacável: o desejo, os afetos, sua verdade, essas coisas. Uma palavra que aflora nessas condições, atravessada pela vida, é essa que importa em literatura e em psicanálise.

Como a literatura contribuiu (se é que se trata disso) para sua formação psicanalítica e para o seu desempenho clínico?

Na faculdade, lendo Freud e Lacan, entre outros, percebi o quanto eles usavam modelos literários para articular e elucidar suas ideias, e como era um recurso super bacana – e não um mundo à parte. E eles usavam com gosto Sófocles e os gregos, Shakespeare, Molière, Poe e  outros tantos. Para compreender, até para saber do que eles estavam falando, tinha (e tem) que ler muito, extra muros, um transbordamento. Um efeito colateral que se deu comigo foi o seguinte: um pouco cansada de ler os autores lá deles, os que eles citam, que são ótimos e indispensáveis, sem dúvida, mas mesmo assim, surgiu a pergunta: cadê os outros? Senti falta de saber o que nossos grandes escritores tinham a dizer a respeito daqueles temas. Retomei a leitura, e desde então estou enredada pelo Machado, por Rosa e outros; eles sabem das pessoas, das coisas, do mundo e a partir do Brasil; mestres de maravilhas que se renovam a cada vez, e que vejo acontecendo na clínica, nas esquinas, daqui e de todos os cantos. Parece uma coisa bairrista; não é. Acontece que a gente tem um ponto de vista singular, marcado por uma longa história colonial, temos o estigma do duro, duradouro regime escravocrata, passamos por ditaduras, fazemos parte da periferia em relação a centros de poder e saber hegemônicos, tudo isso nos atravessa e configura uma subjetividade mestiça, que não pode ser ignorada. Os guias, críticos literários, como Roberto Schwarz, Alfredo Bosi, José Miguel Wisnik para citar só alguns, iluminam de verdade essa travessia. São também pensadores do Brasil, essa terra estranha e maravilhosa, a partir da qual nos cabe ver o mundo com todos os seus contrastes, amar e trabalhar. No fim e ao cabo, considero que a principal contribuição da literatura é a sua potência de libertar a psicanálise e outras escolas e saberes do isolamento, da caretice, das pretensões de absolutismo, das patrulhas, dos microfascismos, do narcisismo das pequenas e também das grandes diferenças. Dito de outro modo, a literatura, com sua vastidão, antiguidade e frescor contemporâneos,  pode livrar as ciências de si mesmas, mais ou menos no mesmo sentido que pede a oração de Fernando Pessoa: “Senhor, livra-me de mim”.

Para a senhora, ler um texto literário pela perspectiva de uma “escuta clínica” , como se o autor estivesse no divã, empobrece ou enriquece a leitura? Por quê?

Mas é o contrário! É o escritor que coloca a gente no divã, bulindo, provocando, instigando – decerto porque foi também instigado. E ele pontua, como um psicoterapeuta, provocando efeitos que são diferentes para cada um. Talvez o leitor seja tentado, como o paciente, a pensar: por que ele está dizendo isso agora? E por que assim? E investigue em si o que se passa; e também no mundo, na vida. Enquanto leitora, me interessa a vida do autor, seu ponto de vista, suas condições e o que o movia; isso me ajuda a melhor entendê-lo; mas nem todos os leitores são assim, ou precisam disso.  Claro que também existe o uso chapado de fórmulas psicanalíticas prontas – por exemplo, dizer a partir do texto que tal autor tem complexo disso ou daquilo, que o rinoceronte (digamos) representa sua mãe, ou o pai – isso é uma redução, má literatura e péssima psicanálise; é o que Alexandre Eulálio rotulou como “crítica literária sem nuança”.

Jung diz, em O Homem e seus Símbolos, que os escritores não deveriam fazer terapia, uma vez que são suas neuroses que os impelem a criar. A senhora concorda com isso?

Com todo o respeito, acho difícil acreditar em receitas universais, e seria preciso contextualizar essa frase de Jung para saber o que realmente ele quis dizer. Isso posto, podemos refletir a respeito. Quase sempre o ato de criar funciona como uma cura; o sintoma é uma criação frustrada, que morde o próprio rabo. Não excluo a possibilidade de uma psicoterapia prestar o serviço à pessoa de fazer com que ela saia de um território existencial circunscrito, restabelecendo o fluxo da vida e a possibilidade de uma criação genuína. Quanto à pseudo-incompatibilidade entre o fazer da arte e a psicoterapia, podemos lembrar que Woody Allen fez muitos filmes a partir de sua experiência psicanalítica, mais que declarada, e que Federico Fellini sabidamente utilizava em seus filmes imagens de sonhos que desenhava e tinham como primeiro destino a discussão junto ao seu analista junguiano. Nunca saberemos se a produção se deu como efeito positivo ou apesar da terapia. Mas parece que ela não atrapalhou.

A  Psicanálise pode potencializar a relação leitor-obra literária? Como?

Acho que sim; parafraseando Rosa: na mão de um bom cozinheiro, tudo é tempero.

Quando é que a senhora indica leitura de literatura a seus clientes? E por que especialmente Guimarães Rosa?

Eu indico sim, e uso muitas frases de Rosa e de outros, mas está longe de ser um método; não tem posologia estabelecida, não tem bula. Vem com a atenção flutuante (que afinal é a base de todas as outras), com a associação livre (que sabemos que é rigorosamente encadeada), então acho que a indicação aparece quando faz parte desse campo dinâmico e sutil que se estabelece nos encontros, e é comum, compartilhado pelos presentes naquele momento. Mas adoraria receitar, como o Chico Buarque: “Contra fel, moléstia, crime/ Use Dorival Caymmi/ Vá de Jackson do Pandeiro (…) Para um coração mesquinho/ Contra a solidão agreste/ Luiz Gonzaga é tiro certo/ Pixinguinha é inconteste/  Tome Noel, Cartola, Orestes, Caetano e João Gilberto.”

Do ponto de vista clínico, há diferença entre um paciente leitor e um não-leitor? De que modo isso reflete no tratamento?

Primeiro você tem que considerar que existem até analfabetos leitores, que exercem uma qualidade de abertura, fruição, espreita e atenção delicada, diante do “livro” do mundo. Sua leitura é espetacular. Dá para dizer que é muito mais fácil o trabalho com pessoas assim. Não importa se elas têm ou não uma vivência literária propriamente dita; elas vão aproveitar mais, o clínico também. Do mesmo modo, há leitores analfabetos, até doutores, super graduados, que são também fechados e insensíveis a tantas questões. Existe muita burrice aparelhada de museu, como dizia Nelson Rodrigues, ou mera presunção, preconceito, cegueira, imaturidade, o que provê uma espécie de analfabetismo funcional ou emocional. Furar essa barreira é mais difícil. Mas nada é tão simples assim, talvez os tipos acima sejam diferentes momentos de uma mesma pessoa. O que conta mesmo é, como dizia Fernando Pessoa – sobre o entendimento dos símbolos –, a presença de cinco qualidades, a saber: simpatia, intuição, inteligência, compreensão e uma quinta, que ele mesmo acha difícil definir, e seria a graça, ou a intervenção do “Santo Anjo da Guarda”.

A leitura de literatura pode auxiliar as pessoas no tratamento de suas neuroses e na qualidade da relação consigo mesmas? Como?

Pode sim, abrindo portas e janelas, ampliando horizontes, como uma espécie de outro, divertindo, pontuando, intrigando, servindo de espelho ou lente de aumento, pondo em perspectiva, refletindo e propiciando a reflexão, fazendo companhia, encantando, desmistificando ou sugerindo utopias, coisas pelas quais vale a pena viver e lutar, mostrando novos possíveis, alimentando a alma, e por aí vai.

A narrativa parece ser central na relação paciente-terapeuta, embora o analista se atenha não exatamente à história contada, mas a elementos indicadores dos conflitos do paciente… Sendo assim, um cliente extremamente sedutor pela sua habilidade de narrar e envolver o terapeuta com suas histórias é mais desafiador? Por quê?

Todo mundo está sujeito a cair em uma boa conversa, e o terapeuta também é gente, não está imune ao charme, à sedução das palavras. O dispositivo psi propõe ao terapeuta uma tripla rede de proteção: a sua própria psicoterapia, onde as questões pessoais estão em jogo; a supervisão – quando um colega mais experiente escuta o relato do caso, e tece considerações sobre ele, examinando os rumos do trabalho em andamento, mostrando outros ângulos e eventuais pontos cegos; o estudo teórico, que muitas vezes é feito em grupos. Também nesse âmbito a presença do outro é fundamental para o enfrentamento de desafios.

Por favor, conte-nos uma história em que a leitura de um texto literário tenha sido crucial na sua relação com algum paciente ou na relação do paciente consigo mesmo.

O sigilo profissional protege o espaço terapêutico; contudo dois pacientes autorizaram a divulgação de textos que eles entenderam como muito importantes para si. O primeiro é um texto teatral, “O prodígio do mundo ocidental”, de John Singer, que trata das repetidas narrativas de uma suposta morte do pai, gerando efeitos diferentes e crescentemente libertadores a cada vez. O segundo é a poesia de Emily Dickinson, “We never know how high we are”:

We never know how high we are

Till we are asked to rise

And then if we are true to plan

Our statures touch the skies

The Heroism we recite

Would be a normal thing

Did not ourselves the Cubits warp

For fear to be a King

Numa tradução livre:

Nunca sabemos quão altos somos

Até sermos chamados a nos erguer

E então, se formos fiéis ao plano

Nossa estatura toca os céus.

O Heroísmo que louvamos

Seria uma coisa normal

Se não arqueássemos o corpo

Por medo de sermos Reis.

 

Se pudesse nos oferecer um texto literário neste momento, qual texto seria?

Aqui nessa pedra, alguém sentou para olhar o mar

O mar não parou para ser olhado

Foi mar pra tudo que é lado

Paulo Leminski

Celina Ramos Couri é Psicóloga, Mestre e Doutora em Psicologia Clínica pela USP.

Equipe responsável: Instituto Ecofuturo

Entrevista e estabelecimento de texto: Reni Adriano

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